旁白：男同性恋者超过500万，艾滋病感染率达到1.35%,官方首次公开
中国同性恋相关数据，直面同性恋现象表明了什么？对特殊群体的健
康干预应该如何进行？敬请收看今晚《央视论坛》。
主持人：观众朋友您好，欢迎您收看央视论坛。
中国政府的卫生部门在今年的世界艾滋病日之际，公布了一组最
新的调查数据，数据表明中国有男性同性恋是500万到1000万，这个
数据是一个什么样的概念呢，在中国处于性活跃期的男性中，每100
人中有２到４个人是男性同性恋。同时还公布了另一组数据，就是在
男性同性恋者中，艾滋病感染率达到了1.35%, 这又是一个什么样的概
念呢？在中国受到艾滋病威胁的高危人群当中，这个人群仅次于吸毒
人群，成为第二高危人群。
这是中国官方首次对世界公布男性同性恋者的数字和艾滋病感染
率的数字，那么从过去对同性恋话题的隐晦到今天正式公布，这说明
了什么，而这些数字背后又说明了哪些问题呢？那就是我们今天要讨
论的重点，我们今天请到的嘉宾是中国性学会的秘书长、北京大学医
学部的教授胡佩诚先生，还有我们的特约评论员徐慨。
欢迎二位，应该说，今天我们谈论同性恋这个话题，应该说还是
个相对敏感的话题，我们在这里讨论它呢，并不是我们赞同或批判这
种行为方式，而更重要的是，今天他作为一个客观现象存在，我们必
须去正视它。
应该说过去我们听说同性恋是通过一些非正规渠道，相对暧昧或
相对隐晦，但是这次官方是对中国乃至全世界公布这组数据，这说明
什么问题？
胡佩诚：我觉得这是一个非常好的开始，由中央电视台、卫生部来正
式公布这样的数字。应该说在若干年前，我在一些地方的电台也谈过
这个问题。
主持人：谈过同性恋的问题？
胡佩诚：应该说还得到了一个比较好的反响。今天我们能够正式来谈
应该说是个大好事。
主持人应该说过去我们的相对隐晦到今天的正式公布，反映了政府的
态度。
徐慨：应该说这种态度是一种转变和一种进步。过去一段时间之内，
我们对同性恋的话题应该说是讳莫如深的“不问、不提、不说、不理”，
现在到今天官方直接公布这个同性恋者的数字，应该说这是一个很大
的转变。已经有人意识到，我们与其回避它，不如正视它；与其忽视
它、漠视它，不如去关注它。
主持人：刚才您（胡佩诚）说在一些电台或电视台谈过对这个群体的
调查和关注，您觉得效果怎么样呢？
胡佩诚：应该说很多群体对我们能够公开来谈这个问题，反映还是非
常好的。特别是如果他们觉得本身是一个社会存在的问题，如果能够
公开来谈，实际上对这个问题的进一步解决是有好处的。在我们心理
学上有这样一个基本的原理，可知和可控的事件比那些不可知和不可
控的事件所要给人们带来的伤害要小。所以说把一些大家都知道的问
题公开到社会上，比如在若干年前，是不能谈青少年的性问题，这是
很多媒体非常怕谈的问题，这些年来，我们公开地谈论了青少年的性
问题之后，却得到了很多很好的反应，青少年的性问题反而得到了相
应的解决。
主持人：还有个相似的例子──萨斯（即非典），如果我们不了解它
时，大家对它充满了恐惧，如果我们了解它时，我们会有备而来，我
们可以防患于未然。
徐慨：对这种相对客观存在的现象来说呢，不管是青少年的性教育还
是我们遇到的同性恋问题，有一句老话说，“雨天拖稻草越拖越重”，
你越是回避它，掩耳盗铃一样，把它当作不存在。同性恋本身可能不
是问题，但有可能引发其它的问题危害到社会和公共的健康，那就变
成一个大问题了，但还有个需要说明的是，今天我们公布这个数字，
包括官方、政府的态度有一个转变，并不能代表社会或公众宣扬和提
倡，或已经是接纳这样的现象了，实际上现在更重要地说明我们开始
正视它，想要解决这样的问题。
胡佩诚：现在就像我们在防治艾滋病上，已经可以去宣传使用安全套
的问题。
主持人：前一段炒得特别热。
胡佩诚：若干年前，宣传了半天就给封掉了，因为受到了一些强烈的
反对，现在我们已经公开来谈论了。我很欣赏有一位学者，他曾说过
这样一句话，就好像我们要提倡或必须使用汽车安全带一样，我们要
求他使用安全带并不是要他去出车祸，而是要让他有一种防范的措施。
徐慨：就是让大家培养一种自觉的安全意识，这个非常重要。
主持人：虽然我们不是说鼓励或提倡这种生活方式，但确实这个数字
公布确实发出了一个非常明确的信号，我们的政府，就过去视为一种
边缘群体，或不在视觉中心的群体，跟它直接发生联系，证明我们在
操作层次上至少解决这个问题，要面对这样一个问题。所以刚才我讲
了，我们政府公布这个数字有两个背景，一个背景就是长期以来，我
们对同性恋问题有了更科学的认识，社会对它也更宽容了；还有一个
更为紧迫的现实背景，数字讲到了100个男性同性恋者中，可能就有
1.35个人被艾滋病感染，已经成为第二个高危人群了，掌握他们的行
为和数字，对我们防治艾滋病有一个至关重要的意义。
徐慨：对，要说防治艾滋病的感染和传播的话，你对这个艾滋病传播
的途径和重点的人群都不掌控，你对它的情况完全都不了解，你对它
的行为方式、心理、生存状况不了解，你就谈不上对它的预防和防护。
主持人：这个人群对我们来说是一个隐蔽人群，尤其对于公众来讲，
包括同性恋者自己也说“我是一个黑暗的王国”。
徐慨：老百姓有可能不知道，其实不仅如此，我们从事这方面研究的
人比整体的行为，也未必那么清楚。
主持人：我们该怎么来看待这个群体呢？
胡佩诚：应该说同性恋者是以同性为性对象的群体。他们在欲望上、
在情感和性行为上是以同性作为性对象的，我们绝大多数群体是以异
性作为性的对象。所以，我个人常常用这样一个例子来比喻他们，有
些人爱吃萝卜，有些人爱吃菜，这是在饮食习惯上不同，但在性的取
向上，我们绝大多数人是以异性作为性对象，但是也有一部分人是以
同性做为性对象的。所以如果在这个层面上来看，同性恋也是我们必
须正视的一个问题。
徐慨：同性恋的现象存在的时间并不短了，但是真正把同性恋现象作
为研究，或作一个打引号的问题来对待，时间并不是很长。实际上对
于同性恋的许多问题还是未知的，还处于一个不断探索、了解和研究
的过程。
主持人：所以刚才讲到，同性恋这个现象历史并不短了，在中国古书
上就有记载，当时就有“断袖之癖”，那么如何去认识它，也是一个
社会的发展过程。
其实对于同性恋现象，人类社会对它的认识也是有不同的，而且
有个发展过程，比如圣经是不允许同性恋的，而且在中世纪的欧洲，
曾经把同性恋者绞死，刑罚很重，当今社会对同性恋普遍是个什么样
的态度和看法呢？
胡佩诚：现在据我了解，少数国家已经走过了这样的道路，比如像瑞
典在1944年的时候，把同性恋就认定为“非罪”，它不再是一个流氓
罪，不是一个完全违背社会规范的东西，到了1979年时候，它把同性
恋从病态当中删除了，到了1995年的时候，政府允许同性恋者注册为
伴侣。这是一些少数国家，但是大部分国家还是处在一种争论状态当
中，比如说美国它现在50个州实际上对同性恋的看法不太一样，有
27个州基本认可和能够接受同性恋这个现实，有23个州又采取不能够
完全接受的态度，这是大多数国家的情况。那么像我们国家应该说也
是有了一个变化，在一些精神病学家专门对同性恋进行了研究之后，
在2001年，我国在精神病诊断标准中，已经部分地删除了对同性恋是
一种变态或病态的认定。在这个诊断标准里，就明确如果是从幼年时
代开始，而且不能组成一个稳定的家庭，再加上本人认为自我是不和
谐的，才认为是一种性心理的障碍，而绝大多数同性恋都不认为他们
是病态。
徐慨：我可以补充一下。1992年的世界卫生组织对同性恋有个定义，
它是少数人的自然现象，那么从生物学的意义上说，同性恋人群在我
们总的人群当中大概的比例是2－5%，他们还是个少数者的状况
主持人：非主流社会？
徐慨：在中国，最早是把同性恋刑事化的，把它定为流氓罪，后来取
消这个定义，又把它当作病理化来对待，现在又是部分地排除了病理
化，现在又想把它作为正常的、自然的现象去转变，但是这个认识过
程还是非常漫长的。不会在一朝一夕之内，或者在短时间内大家都能
接受。
主持人：它作为人类一个少数群体的性行为，我们正视这样一个现实，
未必意味著我们鼓励它、赞成它，但是这个现实已经存在了。我们有
一个非常大的现实背景，男同性恋是艾滋病感染的高危人群，曾经有
一段时间，把艾滋病和同性恋联系在一起，因为美国查出第一例艾滋
病患者是个男同性恋，1989年中国本土查出的第一个艾滋病毒感染者
也是一个男同性恋。
徐慨：这里需要特别需要澄清一个概念，我们现在总是习惯把艾滋病
和同性恋放在一起，
主持人：划等号。
徐慨：这样的话，人们误以为同性恋者就一定或非常有可能感染或传
播艾滋病。另外，直接把同性恋的性行为跟艾滋病的高危联系起来，
实际上我觉得这些都是不对的。什么叫“高危”，只有某种不健康或
不安全的性行为才是高危的，只有对这些知识不了解的情况下才是高
危的，只有不选择适当的安全性方式，或是不选择安全的性伴侣是高
危的。
胡佩诚：应该说最初对艾滋病也有一种误解，就认为同性恋是艾滋病
唯一的传播者。
主持人：上世纪八十年代，主要流行于同性恋人群。
胡佩诚：后来发现艾滋病不光是在同性恋中流行，在异性恋中也大量
存在，这个误解就消除了。现在我们之所以要关注同性恋，实际上同
性恋的一些性行为方式有人做过一些研究。
主持人：我们需要澄清一些问题，首先，同性恋并不是一定导致艾滋
病的。第二，为什么在男同性恋中感染率会这么高，仅次于吸毒人
群？
胡佩城：联合国又把男性同性恋确切地翻译为男男性关系，英文就是
“men have sex with men（MSM）”,就是男人跟男人有性关系的群体，
在国内有些人做过这样的调查，他认为五分之一的男同性恋者有１个
性伙伴，有二分之一的男同性恋者有２－５个性伙伴，有四分之一的
男同性恋者可能有６个以上的性伙伴，虽然不能说这是一个绝对可靠
的调查，说明了男男性关系在性伙伴数量上要比异性恋多。还有，一
些男男性关系方面的一些问题。
徐慨：刚才讲到了三个问题，一个是性伴侣的问题，还有一个是行为
方式的问题，你是采取安全还是不安全的行为方式，另外，你有没有
安全措施，这三个方面都直接影响到男男性接触和同性恋性行为是否
会或可能感染或增加传播艾滋病，
主持人：也就是说我们男性同性恋感染艾滋病这么高，第一就是性伴
侣比较多，增大了感染的几率，第二，有的性方式是不健康的。
胡佩诚：有些同性恋采取肛交以外，还采取拳交的方式，有的还采取
群交的方式，甚至会采取出血的一些行为，所以这样一些不安全的行
为就很有可能感染艾滋病。
徐慨：即使是异性恋采取这样的方式，也会感染艾滋病，并不是仅局
限于同性恋人群。
主持人：同性恋没有怀孕的压力，男男性关系中很少使用性安全用品，
这也是导致感染艾滋病的一个重要原因。
胡佩诚：据说，有二分之一以上的人都不用，这样导致感染艾滋病的
可能性很大。
徐慨：另外，有些数字就是在有些地区，有一些组织进行了安全性行
为知识的普及，在这些地区的容易受到感染的人群中，明显就是受到
知识普及的人群感染艾滋的比例就小。
主持人：我们在探讨同性恋人群为什么感染率会高？我们如何进行这
种艾滋病的健康干预呢？
主持人：刚才我们说到，官方正式公布这个数字，就是让这个群体在
阳光之下，我们正视而不去回避这个问题，我们在操作上怎么样去帮
助这个群体？怎么才能帮助他们进行健康的艾滋病干预呢？
胡佩诚：对于同性恋群体来说，还是有所区分的，比如同性恋一般可
以分为三类人，一类叫做素质性、绝对性、排他性的，绝对不会有其
它的性取向，还有一类叫双性恋，既可以和同性、又可以跟异性组成
家庭，第三类叫做境遇性，所谓境遇性，就是在一种特定的环境下，
特定时间内他可能会发生，对于这样三类人，会有三类不同的处理。
境遇型的，环境调整后他就好办了；双性恋还受到了异性的方方面面
的制约，所以相对还好办一些。那么对于素质型的来讲，如果他们不
是特别要求改变的话，我觉得也不要特别地去改变他们，因为从现在
很多治疗的情况来看，千方百计用各方面的办法进行治疗，有心理的、
药物的，那么治疗成功率也不过２％左右，所以我认为对同性恋群体，
不要拼命想去治疗他们，或者一定要改变他们，这样一些企图几乎都
难以成功的，关键的是应该承认这个群体，我们这个社会还应该接纳
这个群体，让这个群体的生活质量与其他群体的一样，我觉得这样才
是最关键的。
主持人：而且我们提到艾滋病感染，已经不是男同性恋群体本身的问
题，就像你说的有双性恋，我看到一个调查，在中国90％以上的男性
同性恋都组建了传统的家庭，如果他感染了艾滋病，那他很可能波及
到一般人、普通人。
徐慨：这就是我们说，为什么在这次艾滋病日宣传的时候说，为了防
止进一步的传播、进一步扩散和进一步传染，需要把同性恋的问题提
到议事日程上来，因为，如果同性恋的问题得不到正视的话，影响的
不仅是这个人群，还会影响到整个社会。
主持人：我在想作为这样一个特殊人群，尤其他面临社会道德的压力，
对于他们传递这样的信息是非常重要的，比如说我们大家都知道。
徐慨：你说的这个很重要，我也想讲，现在干预的方式我们不断地在
摸索，有个中的方式比如在深圳就开设了同性恋性病的门诊，针对他
们出现的一些性病病症进行医治；在青岛，当地的政府和有关部门也
创办了刊物来宣传性的安全知识；重庆的一些志愿者──包括同性恋
人群中的志愿者──组成了互助的小组，这些都是积极的干预形式。
我们说的干预并不是要改变他什么，而是更多地给他一些信息。在我
个人看来，现在当务之急要在这个人群当中，广泛地告之他们安全性
行为的相关知识。
胡佩诚：现在一些城市也自发出现一些同性恋的酒吧，包括我在北京、
大连看到的，其实也是政府承认的而且支持的同性恋的酒吧。在这些
酒吧里会看到一个六色的旗子，在国外一些酒吧就把这个六色的旗帜
挂在酒吧的外面，当然我们中国的主要都放在里面。这些酒吧起到了
聚集的作用，在酒吧里他们也散发一些健康教育的宣传资料，而且也
积极做一些健康教育，我觉得通过健康教育，尤其通过自身的相互的
同伴教育，我觉得会保持这个群体更多的向上的（力量）。
徐慨：其实当地政府要做到这一点，也有相当的难度，非常不容易，
现在没有相关的法律和法规作为依据去保护他的行政行为是合法的。
主持人：其实，我们的艾滋病的宣传已经相当广泛了，比如我们知道
如果要预防通过性传播艾滋病的话，最基本的要使用安全套。
徐慨：刚才说到，政府是否是支持。政府无论支持还是反对，如果没
有相关的法律依据，他行使起来会非常的有难度。但是，他为什么会
默许这些东西存在，是因为他会用一种务实的态度正视这个问题，想
办法、探索一些做法来。
