智行LGBT

杜聪受白先勇启迪 放弃银行高薪投身公益

　　主持人：各位网友，大家好！今天我们很荣幸的请到两位嘉宾做客搜狐公益，这两位相信我都不用再多介绍了，这位是著名作曲家也是昆曲的积极倡导者白先勇老师。

　　白先勇：主持人好，网友好！

　　主持人：这位是我们搜狐公益的老朋友，智行基金会主席杜聪先生。

　　杜聪：大家好！

　　主持人：听说杜老师和白老师有20年的友情，能说一说你们认识的这段经过吗？当初放弃做银行家转而投身艾滋病救助事业，许多人都反对，只有白老师支持，能说说这段经过吗？

　　杜聪：应该是09年左右，因为90年的时候我在哈佛大学研究院做硕士论文的时候跟白老师认识的，关于艾滋病这个领域白老师也是比较关心这个议题的人，一直支持我做这个工作的一个老师，也是朋友，我觉得他对我有很深的启蒙，也可能是因为我们都经历过美国艾滋病的风暴，80年代初在美国的经历对我来说是印象很深刻的。

　　主持人：白老师，两位算忘年交。

　　白先勇：对的，开始在哈佛念书的时候他是个学生，他来访问我，因为他念过我的作品，他来访问我，这样认识的。后来他做艾滋病公益的事情，现在回头看好像天意把他派下来，这么多人在受苦受难的时候，天意把他派下来要做这件事情，后来我就觉得，他那时候在银行界非常高薪的一份工作，而且杜聪我们的交结点很多，对文学、艺术、歌剧、昆曲共同的爱好。而且那时候杜聪是很会过生活的，到哪儿去最好的饭馆我都跟着他去的，会享受的这么一个人、会生活的一个人。那么高的高薪，在法国银行、在瑞典银行，他也算是中高层的职员，很不容易的职位，很稳定的职位，他跟我讲他要做这个事情的时候，我当时的感觉就是说，他能够放下那个做这个，必然有他真正一种发愿，因为我经过美国80年代的艾滋病风暴，一下死亡成千上万的，而且完全医学界束手无策，而且死亡的都是年轻人，很多年轻的精英，很叫人痛心，因为经历美国这个事情深深了解到艾滋病的杀伤之大、毁灭性之强。自从有了艾滋病毒以后，人类我想对于疾病、对于卫生、对于生活习惯都有改变，很大影响。杜聪告诉我他的经历，看到河南艾滋孤儿这件事情，当时我很感动，我知道艰难的不得了。但是杜聪：这个人除了对音乐、艺术、人生的爱好，还有我看到的一面，他很能干的一个人，非常能成事的一个人，做什么事情能够把事情做成的，很妥贴、很沉稳的做这件事情。

　　主持人：就是您相信他会把这件事情做好，虽然很难。

　　白先勇：还有一点，我跟他接触下来，他有很大很大的爱心。

　　主持人：这不是一次做义工这么简单，而是这么长时间一辈子的事业。

　　白先勇：是，有时候光有爱心没有一个方法也不行，所以开始的时候我就觉得他跟我讲，他跟我说的，他发愿，我知道他的困难，我也知道他放弃那个工作是多么大的决定，但是做这个事情的时候，那么多人需要帮助，需要有爱心、又有能力的人去做，不过我感觉他是孤独的一个人在做。我们常常说虽然是一个人，但一个人的力量可以做成很大的事情的。

　　主持人：我们每个人如果做一些的话就很大的力量了。

　　白先勇：是。　

主持人：杜老师觉得白老师对您有什么影响吗，特别是在那种时刻支持您？

　　杜聪：很多的，我记得有一次我确实做得很累，因为刚才也说很孤独的，当时国家是很承认艾滋病的问题，被一些地方的官员，很多在所谓的艾滋病的高发地区被抓、被赶走，那个压力除了要开展工作以外，还有很大的敏感度，而且后来非典之后卫生部长也出来澄清说承认地方政府怎么怎么样，国家的领导非常重视。但是我开始的时候压力很大，也觉得有另外一种压力，就是觉得做很多、做的很辛苦，好像放到海洋里有很好的效果，有一次到白老师在美国的家里，确实做的很累了，去美国休息一个礼拜，有几天在白老师家，我跟他说我觉得我已经很努力了，但是好像效果有限，帮助的人不是很多，或者看见成千上万的人。他说你别那么想，好像在渤海里面救人出来，哪怕很多人在渤海里面你把一个人救出来，你做的所有事情都是值得的。我的心态就更平和，后来我们也用海星的故事说明这点，如果每个人都拣起一个海星，虽然可能帮助了整个世界的百分之一、千分之一，但是对于你所救助的海星因为你的帮助它活了下来，对它的帮助就是百分之百了。因为我也是一个对自己要求很高的人，我真的想把所有的问题都解决，白老师说你不要那么贪心，哪怕今天做对你救助的人就是他的全部，这个对我的鼓励当时影响很大。

　　主持人：两位是我们都知道的很著名的义工，白老师是昆曲义工，杜老师也是义工，今天我们也看到网上有网友说，很多人都有这份爱心，他可能不知道怎么去做，两位在个做义工方面有没有什么建议，两位老师分享一下。

　　白先勇：我分享一下，杜聪那天晚上见到我的时候的确非常的沮丧，因为他看着成千上万，到了河南乡下到艾滋病人的家里，我想那种灾难太大了，人的痛苦，艾滋病是很痛苦的一种病，那种悲痛泰山压顶这样的，是叫人受不了。那天晚上我看着他眼睛里面都有泪水，我想他的同情心、悯心受不了了，因为有那么多人没法救。我就跟他讲说，艾滋病这个灾难是一场大火，是要多少的救火队扑它，那是国家做的事情，这是国家或者很多国家单位做的事情，你一个人能做的眼前的火扑灭了救出一个人救出一个小孩就算一个，我们说救人一命胜造七级浮屠，背后的工作量之大，他在那个时候可能是最无助的时候。

　　主持人：那是什么时候？

　　杜聪：是刚开始做一两年的时候，03年、04年的时候。　　

对艾滋病歧视依然严重 中国政府努力改观

　　白先勇：后来杜聪由于他慢慢的引进，克林顿渐渐都引到那边去注意这个事情了，这样全世界、全中国都知道了，是他关注开始的，所以一个人的力量是能做很大的事情。当然他的努力是不得了的努力，所有的都投进去了。可能我们在谈下面的问题之前，我想他比我更了解，比如稍微讲一下艾滋病的严重性，为什么要做这个事情，美国从80年代开始。

　　主持人：两位那个时间都在美国。

　　白先勇：在美国。一下子先是几千、几万、几十万，全国草木皆兵，恐慌、恐惧，的确是看到美国这样子就想这个病会蔓延全世界的，果然非洲那边不得了了，几百万或者几千万这么起来的，没多久的时候台湾也有了，东南亚更不用说了，中国我们以为还要慢一点，后来没想到，我们以为内地应该慢的，没想到河南这样子。中国的人口这么多，又这么密集，而且我想医疗系统有些边远地区还不是很完整的，艾滋病如果一下子扩散了，那是不得了的一个大灾难，非洲现有的艾滋病病人好像是2千多万人，去去了1千多万，联合国的数字现在为止连死的人有7千万，而且会倍增的，跳跃式的增加，爆发性的增加，所以中国的艾滋病决不能轻忽的。

　　主持人：现在包括领导各方面也是非常重视。

　　白先勇：是，我看一个很重要的消息，*********出来，看报上说，他捐出自己的薪水给艾滋病人，那个都是象征的，我想中国的领导关心这件事情应该很多人知道这个讯息，好像温家宝我也看到一个消息，跟艾滋病患者握手，这个表示中国政府重视这个事情，但是这是很麻烦的事情。美国这么先进的医疗系统，他对于艾滋病的感染、传染还不是理想的，感染率时高时低，宣导性的，让大家都知道这件事情，更加重要。何大一艾滋病的权威了，他对中国艾滋病的情况非常关心，我见过他几次，每次提到非常关心中国艾滋病的蔓延。他说，中国不是很紧急的来宣导、来防止艾滋病扩散的话，很快会飙到1千万，很严重、很严重的，希望他的预言永远不会实现，但是他是专家，他这么讲我想有一定的根据的，我们要警惕。我想这个事情杜聪知道的更清楚。

　　杜聪：现在艾滋病已经变成了多半是或者以前的西部地区，因为以前是这些人群扩散多一点，所以感染全国的速度可能会非常快一点，艾滋病还是一个不可治愈的病，慢慢慢慢会传染，只是传播的速度。刚才说艾滋病因为受过很多歧视的问题，也需要很多媒体的宣传，对艾滋病方面的一些高危人群的宣传，因为有了那么严重、那么深的歧视，比方说我们资助的孤儿，很多时候可能会被学校赶走，或者他们不愿意暴露身份，不愿意给邻居、同学知道等等，引起他们很多心理上面的状况，所以这个病很要命的其中一个问题就是歧视。

　　主持人：也是这些年一直都很重视的亟待努力去做的一个事情。

　　杜聪：我们有一个艾滋孩子已经长大了，要结婚，他的未婚妻知道他的爸爸有艾滋病都不嫁给他了，这个孩子没有艾滋病，因为他的爸爸有艾滋病，艾滋病影响儿童，所以我们资助他读书，长大了找对象找不到，他的未婚妻不愿意嫁给他。你想一想如果他爸爸有其他的疾病，如果你爱这个人，不会因为爱的那个人的爸爸有什么病不嫁给他，艾滋病已经到了这么深的程度。

　　主持人：之前我们也听过一些感染者说，有生病不是这方面的病，有的感染者说腿骨折了，他去骨科医院，骨科医院不愿意治疗，去传染病医院，但是这样的医院又不够专业。

　　杜聪：这是医疗系统里面普遍的问题。

　　主持人：连医生都是这样，医生应该是最有知识的。

　　白先勇：开始的时候美国也是这样的，我记得一个儿童因为输血得了艾滋病，学校里边开始很害怕，同学不愿意，要把他赶出学校，后来另外一个学校接受他，在美国也是有歧视，因为无知，不懂。后来这个孩子很勇敢，常常上电视，他说别人歧视他，他说他并不怪他们，现身说法。后来他死的时候，美国观众都哭了，美国观众都为他掉泪，很勇敢。

　　主持人：这里有网友在网上提的问题。

　　网友：两位认为怎样做才能消除艾滋病歧视？社会上应该给予受艾滋病影响的孩子怎样的关爱？怎样能让这些孩子的身心得到健康的发展？

　　白先勇：第一，我觉得知识可以化解歧视，你对艾滋病了解了以后会产生同情，杜聪做的让我最感动的事情，他花了这么多心力，让这些爱滋孤儿受教育，让他们念中学，有好几个孩子念大学，有学电脑的、有学石化的，出来以后我看他们几个非常有自信，都抬起头来，让这些艾滋病患者有这种才能，他做了很多工作，先建立艾滋病人本人的信心。

　　杜聪：两方面吧，教育是很重要的，因为他们父母无知和贫穷，我们不要他们重复父母的悲剧，给他们教育，基本上解决贫穷和无知的问题。但是光是这个还不够的，因为他们可能受到了很多歧视，所以我们还要在他们心理发展方面做一些工作，比如带他们出席一些商业娱乐活动，比方参观搜狐办公室，比如更多的知名人士对他的鼓励，比如白老师，比如姚明等等。另外，不断的做家访，让他们画画，艺术方面的，心理发展，让他们抬起头来做人，不要失去自己的自信心，坦然的面对这个事情。我们现在有一些孩子念大学回来反馈，我们现在员工里面有十几个是我们以前资助的大学生，他现在大学毕业回来，我们看到受帮助的儿童到现在长大了帮助别人，另外也可以坦然的面对媒体，对媒体说我有艾滋病，但是我通过自己的努力可以考上大学，这番话很难让他勇敢的面对，说出来也是不容易的。

　　主持人：而且由他们现在受艾滋病影响的孩子进行教育效果会更好。

　　杜聪：对。

　　白先勇：杜聪给我看他们艾滋孤儿后来长大写的信，那个信真的很感动，我看他们信以后，不可能再对他们歧视了，他做了很多工作，把那些信传输给大家看，那些艾滋患儿内心世界，他们的痛苦、他们的无助、他们需要别人的同情，有同情心的人，应该不会歧视。
　艾滋病只是疾病无关道德 防治最佳场所为社区

　　主持人：可能也是一个具体的问题，因为很长一段时间大家都认为艾滋病离我们的生活很远，但是可能现在确实随着发展，其实很多时候已经离我们很近了，有位网友也问到一个问题。

　　网友：就最近媒体报告艾滋病毒的特殊人群中大规模传播一事表述看法。

　　主持人：我想这位网友指的应该是，中国卫生部刚刚发布的一个消息，2009年新发艾滋病感染者有32.5%来自同性性传播。两位在美国的时候，80年代的时候也经历了美国类似的情况，两位说说看法。

　　白先勇：我跟何大一也谈过这个事情，美国的感染一开始是同志的圈子里面，他说因为这个病毒先登录在同志圈，有先登录的原因，因为那时候美国的同志在旧金山、纽约在这种大城里面，很密集，所以先登录，所以从同志圈后来扩散出去。像非洲就不是，非洲是异性恋开始的，到今天非洲那边绝大多数是异性恋病患，有2千多万病患，大部分是异性恋。何大一说，全世界病患算起来同志占10%左右，等于同志的人口比例差不多，所以同志的感染是比较偏高的地区，传染的方式不太一样，在非洲跟美国传染途径不一样。

　　杜聪：我们智行已经成立差不多12年了，从一开始就很关心高危人群艾滋病传播这个事情，包括艾滋病患者，包括男性性行为的人，都是我们关心的对象，从过去十一二年。我觉得今天的趋势确实叫人担忧，以前政府也是不承认有这个问题，今年卫生部都已经很明确的说这是很严重的问题，同性恋性传播也是很重要的一部分。没有到以前美国主导的大部分，但是也是一个传染高的比例，有很多因素，社会对同志人群不了解的形势的问题也是一个重要的因素，在社区里面没有做足够的工作也是一个。我们大概02年开始得到联合国的资助，其实我们有很好的模式、累积了经多经验，只是在我们工作的社区来说非常有效，比如说放在13亿人大国来说还是不够，所以我觉得希望有更多的资源，像比尔·盖茨的基金或者中国卫生部有更多的资源来做这件事情，但是社区有很多很好的模式，有的好的经验，另外社会歧视的问题。

　　主持人：使这个问题不容易更多的警惕。作为您二位作为已经公开了身份的同志，对防艾工作有哪些建议呢？特别是两位在美国生活过多年，您觉得美国的方法方式这些措施在中国有没有借鉴意义呢？

　　杜聪：我觉得社区为本是我们很重要的元素。

　　主持人：社区需要得到哪些支持呢，主要还是政府方面的吗？

　　杜聪：一般主流社会对于城市人群还是有很多不了解，可以通过教育，在法律上也有一些不公平的对待，另外我觉得可能要一个很漫长的过程，也是通过很长时间，而且艾滋病刚冒起的时候，定为一个重灾区，所以美国当时的工作更加好的去做。所以我们参照的，社区为本，在艾滋病方面该做艾滋病预防做艾滋病预防，不要把宗教、性取向等等方面放在里面，就防艾做防艾。

　　主持人：中国可能相对来说也是有一个传统的影响。

　　白先勇：美国方面旧金山做的比较好，有很多组织，特别帮助这些高危险人群，有热线电话来辅助、来辅导，他们也有很多的基金，美国他们后来也有一些人出来，最有名的那个明星伊丽莎白·泰勒，她常常为艾滋病人出来呼吁。我觉得主要还是一个基本的认识，艾滋病是一个在病理医学方面的现象，就是个病毒的传染，跟道德无关，不管是哪一种人，这个病毒都会去侵袭，不管你的性别、不管你的阶级，病毒都可以传导，所以是一个病毒。

　　主持人：不会去选择。

　　白先勇：不会选择，他没有道德判断的，所以这个东西我想首先认识这个，其实跟肺结核结核菌一样的。

　　杜聪：任何人都可以的。

　　白先勇：不可以掉以轻心。

　　杜聪：而且我也担心，把握那个标准也要很有分寸的，不然我们就把一些高危人群更加的标签化，更加强化了一些负面的东西，也是有这个后果的。在这里我也想呼吁一下，因为我们也有一个针对男男性行为的社区有外展的服务，欢迎大家做我们的志愿者，另外我们在中国也有全国的800全国热线电话，也欢迎网友们有这方面的咨询打电话来。我们的800刚好这个月转型为400，因为800座机才能打，很多人希望手机可以打，所以我们这个月刚刚改了400的号码，400—699—1201，1201就是世界艾滋病日。　

　　帮助艾滋家庭渡难关，帮助艾滋儿童读书、就业

　　主持人：时间过的也很快，最后一个问题，想问问两位，在今后一年或者5年的时间段里有什么打算或者计划吗？

　　请问白老师，现在很多人在打着做慈善的幌子行骗，您对这种行骗行为怎么看？

　　杜聪：我们现在已经累计帮助了1万名艾滋病感染儿童或者艾滋病影响的儿童有一个读书的机会，对于我们这样一个民间组织来说算是挺值得庆祝的成就了。

　　主持人：杜老师，您现在再想想您救了这1万多人，和您刚开始做这件工作的时候，刚才也说了，有一天晚上很沮丧。

　　杜聪：因为当时我还记得走进艾滋村，背着一个背包，当时也不知道做什么东西，只是后来看到很多很悲惨的儿童，他们躺在父母的床旁边，心理有很大的影响，在哭，父母已经快不行了或者已经面临死亡了，那个时候确实有很大的震撼，想帮助这群孩子能有成长，当时发了这样一个愿，没想到在过去的10年、8年我们的工作也能从那么小的一个农村工作到今天的规模，而且通过这些我们资助的孩子有的已经读大学了、有的已经大学毕业了结婚了当爸爸了，我们觉得时间真的过的很快，而且就好象你自己的孩子长大了一样，未来一两年我希望能给他们提供更多的工作。而且艾滋病引起的问题，根源跟人群有很大的关系，所以我们希望能把更多的财富转移到农村，比方说通过我们这些大学生的平台，能给更多的农村人创富机会，比如现在去读创业培训班，给他们小额贷款在农村创业。我们做环保袋，在中国有88家饭店、24000房间去卖我们的环保袋，动员艾滋病家庭去帮我们缝纫环保袋，这些环保袋的钱去供艾滋病的孩子读书。还有我们的孩子去学做法式面包，多元的发展，目的就是帮助艾滋病家庭度过难关。孩子已经长大了，我们鼓励他们回到自己的农村做更好的工作。

　　主持人：我觉得可以用现在的一个词就是“可持续发展”。

　　杜聪：对孩子也是，对家庭也是，对他们长大的农村也是。

　　白先勇：杜聪做的的确是一件很了不起的事情，改变了一万多人的命运，要不然他让他们继续在学校里面求学、读书的话，我想这些艾滋孤儿可能他们一生的命运、他们的地位、他们的心灵永远会在黑暗中，我自己方面在台湾发表了很多文章，我看到的艾滋病的现象常常在呼吁，大家要面对，这是很严肃的一件事情，很严重的一件事情，我想我们得面对它，而且不会消失的，只会越来越严重，所以我觉得大家都得要警惕，并不是一个、两个人的问题，是全民的，大家都应该来防卫。我非常佩服杜聪，做这么大的事情，所以我平时在打电话或者在电脑里面鼓励他。

　　主持人：今天我们的访谈时间就到这里结束了，刚才提问的两位网友可以得到杜老师和白老师签名的《牡丹亭》的首演的票，谢谢大家！谢谢两位老师！